【VIP】薬剤師だけど漢方はオカルトだと思う てんこもり。


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【VIP】薬剤師だけど漢方はオカルトだと思う

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1: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:00:48 ID:BZo

あんなもん信じてるのはバカだね

4: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:04:41 ID:BZo
漢方薬がベースとしている医学体系が
解剖学に全く基づかない五臓論とか病気の原因を邪気と考えたりするオカルトなんだよなあ 

6: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:08:12 
漢方興味あったけど… 

9: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:10:14 ID:BZo
>>6
新たな薬効物質を探るフロンティアとして生薬には可能性はあるけど
漢方医学は死んだ理論、学ぶ価値なし 

7: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:08:19 
ツムラとツムラの漢方を処方する医者に言えよと。 

10: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:12:17 ID:BZo
>>7
ツムラは営業力が強いからね~w彼らの悪影響は大きいよw
もともと夜泣きに使われていた漢方薬 抑肝散を認知症にも転用できるとして売り出したりねw 


3: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:03:20

今は医師も薬剤師も漢方医の資格かなんか必要なんじゃなかったっけ?


5: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:06:09 ID:BZo

>>3
こういう資格は色々あるけどはっきり言って無駄w
現代医療がこれだけ発達した時代になぜオカルト医学体系を学び直す必要があるのか


40: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:54:46

>>5
現代医学が発達してると言っても全身麻酔がなぜ効くかわかってない程度だしな


8: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:09:00

漢方を処方されたこと無いしな
耳鼻科で何回かあったかな?
胃薬は間違いなく効くんだが。


11: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:13:25 ID:BZo

>>8
胃腸薬や下剤はもう有効成分が同定されているし
オカルトである漢方医学の文脈で使用するのがナンセンスなんだよなあ


12: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:13:26

効果重視の和漢は本場の漢方よりまだいいやろ
アルマジロ食ったりしないしな


14: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:17:37 ID:BZo

>>12
日本の漢方薬は生薬の利用すべき部位を誤って伝えていたり
加工方法も勘違いがあったりするw


15: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:17:38

そもそも漢方が押される理由って何?
何が売りなの?化学製品でないこと?


16: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:20:39 ID:BZo

>>15
安いし、適用が曖昧だし、よくわからない不調にとりあえず出せるから


24: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:33:28 ID:BZo
漢方の五臓理論で腸と肺は連関しているとされる
そのため呼吸器系の漢方薬がなぜか痔に出されたりするw
こんなん必死で解体新書を翻訳した杉田玄白が見たら泣くだろw
 

17: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:23:47 
本場の漢方はそういう事は言えんな
ツ○ラとかの漢方はオカルトに近いけど 

18: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:25:13 ID:BZo
>>17
そもそも本場の漢方っていうのはないんですねえ
中国の中医学は別体系、漢方は日本オリジナルなんだよ 

19: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:26:31 
>>18
ああ、そういう事か
私は所謂、漢方の材料(スパイスとか)つかう医学を全部漢方って言ってるから 

21: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:29:41 ID:BZo
>>19
そういう生薬やスパイスの健康効果の根拠を伝統医学に求めるのも良くない
そもそも伝統医学自体がオカルトなんだから 

22: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:32:26 
>>21
でも、マウス研究で免疫機能の増加とかは確認されてるぞ
ほかにも発熱効果や過去の調合による有効成分の解析とかは普通に進んでる
症からの選択っていう使い方が変なだけで薬効成分自体はあると考えていいと思うわ 

25: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:35:58 ID:BZo
>>22
マウスで効果が見られる成分なんて化学合成品でも腐るほどある件w
そもそも漢方薬は何に効くのか自体が曖昧で薬効を科学で立証できないオカルト 

27: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:38:09 
>>25
その構造が似たような構造の成分があったり、多数の成分の複合だってのが出てる
一応その辺の論文はでて、しっかり立証データも出てるぞ 

31: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:42:20 ID:BZo
>>27
有効成分が同定されたのであればそれを製剤化して西洋医学の文脈で使用すればいいだけ
生薬ごとブレンドで飲む意義に根拠はない 

36: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:49:52 
>>31
既にそれやってるよ
ただ製剤化して微量成分まで調整すると金掛かり過ぎると思う
だから、生薬を湯にして使ってる感じ。湯にすれば副作用は麻黄以外はほとんどないし 

39: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:53:41 ID:BZo
>>36 
そういう一部のエビデンスを漢方薬全体の信用性に拡大解釈して漫然と使用しているだけなんだよね 
だからオカルトって言ってるのw 
コストがかかる?やればいいじゃん、製薬業ってそもそも研究に金かける世界だよね?


26: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:36:45

ポラシボー効果


29: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:40:00 ID:BZo

漢方薬のタチが悪いのが効かなかったら「証が合わなかった」で済むところなんだよね
ギャンブルじゃねえんだよw


32: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:44:14

>>29
た し か に
 

34: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:48:08

全国の鍼灸師と薬膳料理出してるところに喧嘩撃っていくスタイル


35: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:48:38 ID:BZo

効かなかったら証の解釈が違うで済んでしまう漢方薬に対して
同じ証の大集団を用意して臨床試験を準備できると思う?
そもそも何の効果を調べるの?
漢方は効果が様々だから色々なパラメータを見て有意差ついたのだけピックアップできるねw

37: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:51:52 
ちなみに、中国医学はどちらかと言ったら漢方薬の使い方が西洋医学に近かったりする
日本の漢方がオカルトじみてる一因である 


44: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:55:35 ID:BZo

>>37
中医学では人に合わせて細かく調合を変更したりもするね
まあでもだから何って感じだけどw
そもそも理論自体オカルトなんですから
勝手に気の巡り整えててくださいw


46: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:58:53

毎日凄十飲んでるけど身体が生き返るわ


48: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)18:01:00 ID:BZo

>>46
凄十みたいな健康食品と一緒で
現に効いた!っていう人にはそれは個人の感想ですねとしか言えないよねw


47: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)17:59:24 ID:BZo

オカルトっていうのは嘘っていう意味じゃないでしょ
科学以外の知識体系を言う、宗教とか魔術とか
いくら個々の漢方薬の効果が立証されようと熱の邪気が~とか虚実の相克が~
とか言ってる時点でオカルトなんです


50: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)18:03:22

西洋医学だってもともと薬草とか飲んでたんだろ
漢方とどこが違うのか


52: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)18:06:15 ID:BZo

>>50
エビデンスがあるかないか


72: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)18:51:17

>>52
漢方を全く分かってない。
漢方は「証」を重視してる。効いたかどうかだけ。そのプロセスは眼中に無い。


53: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)18:10:05

まぁどれだけ薬剤師が言っても
一番売れる下痢止めは殺菌も痛み止め効果のない正露丸だしな


55: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)18:19:23 ID:BZo

>>53
正露丸買ってくれたほうが医療費が安く済むからね
民間療法と同じ、医者もわかってやってるよ


54: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)18:15:47

西洋医学は病気の方を解明してから、それに対して有効な薬効成分を見つけてそれを単独投与する
当然、一種類の活性物質で一つの病因を直すことを目的とされてる
ただし、一つの活性物質を大量に投与するから副作用も大きい

一方、東洋医学は民間医療と経験を元に様々な病因に幅広く効くように調整されたもの
病因の解明をせずに、経験で作っていったから今やワケワカメなオカルトになってる
だから、微量活性物質が大量に交じり合って、しかも相互作用や人間の免疫機能まで関わってくるから解析困難
それでもある程度解析して、ある程度は絞り込めて西洋医学とミックスして使ってるのが中医学

訳も分からず、過去にこの調合で聞いたんだから、「多分これも効くだろ、副作用ねえし」と思考停止してるのが日本の一般の漢方


57: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)18:24:36 ID:BZo

>>54
こういう考え方ももう古いよ
今は西洋医学も理論先行じゃなくて実際の医療現場での使用実績をフィードバックしている
心不全は心臓が弱ってるんだから強心剤出しとけって方針だったけど
強心剤で予後改善が思わしくないから心臓に負担をかけない方針に変わったりね


81: ヽ(`ω´)ノ人工○ンコマン 2018/04/15(日)19:41:38

確かに漢方薬は怪しいのも多いけど
実績ある確かな漢方薬もあるのは事実。


82: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)21:16:23 ID:BZo

漢方薬で有名な痩せ型→虚証、がっちり型→実証というのも誤解
本来は虚証→症状があまり出ていない時、実証→強く出ている時
このように基本概念ですら曖昧なオカルト体系w


84: 名無しさん@おーぷん 2018/04/15(日)21:35:19

医学も薬学もまったく分からんが、10年ほど前すっごく胃が痛くなった。
病院ではガスター?だか何だか処方された。
でもずっと治らんのよ。
薬のmgが増えて、薬の種類も変えて、胃カメラもして。
でも治らんのよ。
食事によって胃痛が酷くなるから、外食も楽しめない。
そんで仕方なく気功とか鍼灸とかいろいろ行ったけど、漢方が効いた。
毎日飲むのと、痛くなった時に飲むのと両方だしてくれて、痛くなった時用をすぐに飲んだら速攻効いた。
結局1年以上続いた胃痛が2週間くらいで完全に治った。
普段は抗生物質とか西洋医学に頼ってるけど、また何かあれば漢方にも頼ると思う。
西洋医学で治らなかった人は、試す価値ある。
ただ病院で処方されるツムラは効果がなかったのでやめておけ。


92: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:01:35

むしろ、西洋医学万能論に騙されてる気もするが……どっかの文豪気取りのヤブ医者みたいにはなんないでほしいもんだ


95: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:05:27 ID:mIO

>>92
というか漢方はじめ東洋医学は科学の体をなしていないという話


104: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:16:43

漢方は体質改善みたいなこと言われるけど
効かないよな あれ
しかも、解明できるんだったら成分だけ取り出せばええやろうに
結局、西洋科学に飲み込まれる分野やで


107: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:23:40

>>104
ちゃんとした東洋医学に限るけど
一種類の成分じゃなくて複数成分の相互作用がめちゃくちゃなんよ
解明はされてるけど、成分取り出してやるには微量元素が多すぎる
さらに、単独だと毒性あるものも存在するは何やらで同成分を再現するのは大変
だから東洋医学と西洋医学を合わせたような形で研究は進んでる

まぁ、自然免疫系でさえ解明がまだ完全に進んだ状況じゃない今だと、いつビックリ箱になってもおかしくない状況ではあるという消極的な事情もあるが


108: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:27:54

>>107
さっきから壊れたラジオみたいに、それ繰り返してるけど
複数成分混ぜるのは、もう常識やぞ
時として、ジェネリックが批判される理由やで


109: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:29:23

>>108
その常識を知ったうえで、それでも多すぎると言ってんの


111: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:33:25

>>109
そもそも東洋医学がオカルトってのは、ワイはいっちと同じ意見や

そして、その多すぎる成分とやら
それ、日常生活でも摂取してるよね 漢方の植物
主にカレーで
カレー食ったら治る もしくは効果が滅茶苦茶にならないとおかしいんやで
漢方って


116: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:41:34

>>111
それはうちも疑問に思った
というか、それ以前に何で成分だけやったらそんな調合要らねえじゃんって疑問に思って専門の研究してる人に質問したことある
結果として分かったのは、まさに多すぎると効果が無茶苦茶になるっていうその部分だった
ある程度幅はあるけど、活性成分の比率が変わったりすると効かなかったり、反応がおかしくなったりしたの
ちなみに、HPLCでのデータとマウス実験での相関データからしか見てないけど

ちなみに、私の結論は漢方処方してる時にカレー食ったらダメっぽいってオチにした。専門じゃないし面倒だったし


105: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)00:22:18 ID:mIO

http://www.sciencecomlabo.jp/
科学と科学じゃないものについて曖昧な人はこのサイトでお勉強するといいよ


159: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)18:59:44

メカニズムや理論はともかく、効果のほうは科学的に実証可能なんだしな
理論が科学的にまだ解明されてないからといって、
実効性の確認されてるものを、軽視したり侮蔑したり排除するのは愚かでしかない


160: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)19:03:26 ID:mIO

>>159
こういう思考がまさにオカルトだよね~
俺はオカルトを科学と錯誤してしまう危険について注意喚起しているだけで
軽視排除侮蔑なんてしていないわけだがw


163: ヽ(`ω´)ノ人工○ンコマン 2018/04/16(月)19:07:03

no title

薬膳料理


174: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)21:47:26 ID:mIO

>>163
医食同源とかって言うけどあれも昨今の健康ブームで作られた言葉なんだよね

127: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)07:55:32 
>>1は本当に薬剤師か?
こんなに視野が狭くて勤まるのか。

病気に対するアプローチを原因物質にフォーカスしたのが西洋医学。病人にフォーカスしたのが東洋医学。(ここでは漢方と言ってるが)
人は当然皆同じじゃないから漢方の場合同じ病気でも違う漢方薬が出たりする。(証によって違う。同病異治という。)

西洋医学だけで病気がすべて治るならとっくに漢方は廃れてるよ。

ちな漢方相談薬剤師。

132: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)11:57:13 ID:mIO
>>127
漢方相談薬剤師っていう資格はないからw
漢方薬認定薬剤師なw
http://www.jpec.or.jp/nintei/kanpou/howto.html


もうそんな西洋医学vs東洋医学みたいな考え方は古いよ
西洋医学はエビデンスを元に薬理偏重の考え方を見直しているし
エビデンスを考慮した上で患者の望むエンドポイントをさぐるのがベターって方向性だよ
その程度の認識で漢方薬局で働かれてるなら猛省された方が良いかと。
陰陽五行論笑を勉強してる場合じゃないですよw

140: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)13:01:57 
>>132 
漢方相談"してる"薬剤師でした。 
資格名として書いてるつもりはなかったので訂正します。 

さて、先程の書き込みに西洋vs東洋(漢方)みたいな意図はなく、病気に対するアプローチの違いだって話をしたんだけれど。 
西洋医学が得意な分野、東洋医学にも得意な分野がある。 
例えば生活習慣病のように薬理的見地や、治療薬だけだしても根本的解決にならないケースは沢山あるし、耳鳴りのように発生原因や治療法、エビデンスが西洋医学ではまだ明らかにされていない疾患も数多ある。 
西洋医学的検査しても原因が分からない患者は病気じゃない?本人は不調感じてるのに? 

149: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)18:25:47 ID:mIO
>>140
西洋医学にアンメットメディカルニーズから何だというの?
それを補完する非薬物療法はいくらでもあるわけだが 

141: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)13:02:12 
というか、ぶっちゃけ>>1の知識の方が古い可能性が高い
漢方にエビデンスが確立してないって、確か18年前くらい前の知識だし 

145: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)18:21:00 ID:mIO
>>141 
ちゃんと読んで、漢方薬にエビデンスがないなんて言ってないんだがw 

個々の漢方薬の一部の作用にエビデンスが確立されてくるとどうして 
漢方医学の理論がオカルトじゃないことになるんでしょうか?w 
そういう一般化が危険だっていう話なんだけど

154: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)18:40:28 
>>145
むしろ、一部をすでに理論化されてるのに、それを無視して全体をオカルトと決めつけるんだ? そっちの先入観による決めつけの方がよっぽど医学、薬学では危険だとおもうが?
薬学出身ならこの危険性が分かるのに、なんで無視してオカルトと決めつけるんだ?

どっかの文豪気取りのやぶ医者と同じ過ち起こすなよ 

156: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)18:55:12 ID:mIO
>>154
西洋医学の文脈で漢方薬を使用した時のエビデンスしか充実してないからだよ
それでは漢方医学の理論を実証できたとは言えないでしょ?
オカルト体系に基づき使用されていたものがたまたまつ有益だったというだけでしかない 

161: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)19:04:04 
>>156
もしかして、東洋医学系の論文読んだことないん?
最近は普通に麻酔学より遥かに充実してるぞ

というか、その文脈だと西洋医学でしかエビデンスとれてない抗生物質の方が遥かに実証とれない論になるぞ?
漢方は西洋のエビデンスと東洋の実証データとれてるんだから
(今の研究はほぼ西洋医学を軸に生物学やってる) 

175: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)21:49:25 ID:mIO
>>161
で、その充実したエビデンスで気血水や表裏は科学的に定義できたの?
できねーよなオカルトだもんね
そういう話なんだが 

171: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)21:00:24 
>>1みたいなのに薬剤師を自称されると全国の薬剤師さんも可哀想やね 

173: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)21:46:25 ID:mIO
>>171
自分の扱っている商品を批判的吟味しないなんてそれこそ不誠実じゃん
なんでみんなはそんなに漢方のブランドに騙されたいのか 


176: 名無しさん@おーぷん 2018/04/16(月)21:52:37

葛根湯いいですな


193: 名無しさん@おーぷん 2018/04/17(火)07:12:01

葛根湯は常備しとるわ
総合感冒薬よか、ずっとええ


204: タマフィン◆n1bMUKSpgO54 2018/04/18(水)01:07:48

ツムラとかは漢方にも薬効のエビデンスを
求める努力をしてるみたいだねぇ

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♯68061
ただの西洋医学至上主義者じゃねーか
西洋医学も薬が合わなかったら相性で済ませてるだろ
♯68062
正露丸は下痢とまるよ
効果なかったら次買わないだけで、
胡散臭いものは消えてくだろ
♯68063
栄養剤みたいなもんだろ?
何を否定したいのか分からんなー
♯68064
特効薬というわけではないにしろ体の不調には効いてると思うんだけど
♯68065
えーと、ツムラのまわし者じゃないけど保険適応されてる分は有効性がきちんと認められてる物だからね?オカルトなら医学部薬学部のカリキュラムに組み込まれない。こんなのが薬剤師とか同族として恥ずかしい。ホント馬鹿だな。
♯68066
ツムラの漢方効かなかった
♯68067
とりあえず本人もなんで効くのかわかってない上にそもそも何に効果があるのかわからない漢方を処方する医者よりちゃんとなぜかをわかってるこういう薬剤師に処方してほしいわ
♯68068
薬が合わないなんてことは西洋薬でもあるよ。統失なんかは薬が合わないとなかなか良くならないし、合う薬に当たればぴたっとよくなったり。大規模臨床試験は不可能だから西洋薬ほどエビデンスレベルは高くないんだろうが、大病院でも漢方はあって抗がん剤の副作用予防に使ったりする。いつかスレ主もお世話になったりしてw
♯68069
効く効かないは西洋医学の薬も似たようなもんだけどな
♯68071
こんな薬剤師やだーー
先輩として恥ずかしい
♯68073
すご
♯68076
現代医学が完璧だとでも思ってるんだろうか
漢方にはまだ解明されてない薬効があるかもしれんだろうに
♯68078
漢方薬に親でも殺されたんだろ
かうんたっく

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